Природа человека и вопрос происхождения жизни

Р. Докинз: "Как прекрасно, что мы сами можем объяснить мир."

А потом он же о происхождении жизни: "Когда это случилось и как это произошло – никто не знает." Значит, получается, мы всё-таки не можем сами объяснить мир.

Вот первые полчаса дебатов:

Сэр Энтони Кенни
Мы рассмотрим столь масштабный вопрос в четыре этапа. Для начала мы поговорим о нынешней человеческой природе, о нашей с вами природе, а затем о происхождении человека как биологического вида. Далее о происхождении жизни на земле и, наконец, о происхождении Вселенной. Мы будем как бы прослеживать историю развития наших предков в обратном направлении.

архиепископ Уильямс
Я в разные периоды моей карьеры преподавал теологию и немного философию в различных университетах. Прежде всего здесь, в Кембридже. Я давно и глубоко интересуюсь историей филологии и историей того, что мы обычно не слишком понятно называем духовностью. Речь о том, как христиане молятся и понимают смысл молитвы.
Также давно интересуюсь искусством вообще и литературы, и драматургии, и поэзии в частности. Думаю, что это некоторым образом проявится в том, что я скажу позже
Что же, позвольте мне начать? Человек, вероятно, единственное существо во всей Вселенной, кто рассуждает о Вселенной. Единственное существо во Вселенной из тех, что мы знаем, кто пытается представить Вселенную и озадачен поисками истины. Это Вселенная породила сознательных, наделенных речью существ, то есть нас. Есть ли у нас ответ на вопрос о происхождении этих существ во Вселенной?

Ричард Докинз
Спасибо вам. Но прежде всего, я хочу сказать, что для меня это большая честь участвовать в дебатах с архиепископом Уильямсом. И меня крайне заинтересовало то, как вы начали.
Мне это напомнило две вещи, сказанных Джулианом Хаксли. Первая: человек есть ничто иное, как эволюция, осознавшая саму себя. И вторая: это стихотворение – я не помню его целиком – оно начинается такими словами: Реальность приходит в детский разум, чтобы населить сей хрустальный шкаф. Думаю, это перекликается с тем, что вы сказали, архиепископ, про уникальное, насколько мы знаем, свойства человека воспроизводить в уме модель Вселенной.
Я думаю, что это настолько прекрасно, настолько прекрасно, что в это почти невозможно поверить, что как минимум на нашей планете, а возможно, и на миллиардах других планет, в какой то момент законы физики сошлись таким образом, что из столкновения атомов возникло то, о чем не мог мечтать ни один физик, а именно возникли существа, подобные нам, растения, деревья, кенгуру, насекомые, и мы. Возникли скопления материи и скопление атомов, которые не просто пассивно подчиняются законам Ньютона. Они их, разумеется, не нарушают, но им подчиняются, но не пассивно, то есть они двигаются, прыгают, скачут, охотятся, бегают, спариваются и думают. По крайней мере, это касается нас. Это совершенно потрясающе, что это случилось. С 1805 года мы знаем, как именно это случилось. И это настолько прекрасно, что в это почти невозможно поверить, но поверить придется, потому что мы знаем, что это правда.
Благодаря работе законов физики в ходе удивительного процесса, который Дарвин назвал естественным отбором, появилось гигантская группа осмысленных существ, которые производят необыкновенно сильное впечатление, будто бы их кто-то спроектировал, и возникает страшно правдоподобная иллюзия созданности, которая вводила человечество в заблуждение до середины 19 века. Но я думаю, что достижение Дарвина – это не только величайшее открытие само по себе, но это еще и триумф науки, который имел крайне важное значение для всей науки в целом.
Как только Дарвин решил задачу, как из простейшего получаются большие и сложные, осмысленные вещи – вещи, которые производят впечатление кем-то придуманных – как только Дарвин нашел ответ, как это работает, он тем самым вдохновил всю остальную науку, показав, что это в принципе возможно, что, в конце концов мы придем к пониманию того, что буквально все возникло практически из ничего или, по мнению некоторых современных физиков, в прямом смысле слова из ничего.
Я полагаю, что это поистине замечательная мысль. И когда я говорю: столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить – я имею в виду, что эту идею сложно осознать и сложно в нее поверить. Многим крайне тяжело бывает в это поверить. И поэтому они придерживаются той точки зрения, которая, на мой взгляд, не дает удовлетворительного ответа на вопрос. То есть они считают, что это все создал некий разум.
Для меня это уход от вопроса, уход от научной ответственности. Надо понять, как появились те или иные вещи, как появились сложные вещи на примере простых.

сэр Энтони Кенни
Вы сказали, что нас создали законы физики. Никто не собирается утверждать, что законы физики регулярно нарушаются. Но из этого не следует, что законы физики определяют все происходящее в шахматах. Никто не нарушает правил игры, но правила не определяют ход игры.

Ричард Докинз
Да, разумеется, это абсолютная правда. И эквивалентом шахматных правил выступает естественный отбор – процесс случайных мутаций, случайных изменений в генетическом коде, за которым следуют не случайный, естественный отбор. И именно благодаря не случайному процессу естественного отбора фильтруются результаты случайных мутаций и возникают живые существа. То есть нижние уровни подчиняются исключительно законам физики, а сложность – это сложность того же рода, как игра в шахматы, игра в шахматы с компьютером, например. Компьютер это просто машина, внутри которой, подчиняясь законам физики, на огромной скорости движутся электроны. А на это уже накладываются следующие уровни сложности, программное обеспечение, благодаря которому можно играть в шахматы и делать таблицы или что угодно еще.

архиепископ Уильямс
И вот тут у меня возникает один вопрос. Вы говорите о том, что дарвиновский отбор полностью объясняет, как мы здесь появились и зачем мы здесь появились? Теория Дарвина вряд ли поможет найти ответ на вопрос о возникновении сознания. С точки зрения философии и науки – это огромная сфера, в объяснении которую я пока не вижу, чтобы наука сильно продвинулась.
Но это та самая вещь, которая не позволяет мне просто сказать, что законы физики все объясняют и точка. Это вопрос о том, как появилось сознание. Как объяснить то самое первое лицо, от которого мы сегодня ведем дискуссию?

Ричард Докинз
Да, я согласен, что здесь много загадочного. И будучи материалистом, я придерживаюсь того взгляда, что сознание – это нечто, что возникает из мозга внутри мозга. Никто не понимает, как именно. Я полагаю, объяснение этому еще предстоит найти. И я думаю, микробиология совместно с компьютерными науками рано или поздно его найдут.
Но вот что я хочу сказать. Когда мы сталкиваемся с научной проблемой вроде возникновения сознания и признаем, что мы пока не понимаем Икс – В нашем случае это сознание – нужно оставаться агностиками, как сказал сэр Энтони. Но чего точно не нужно делать, так это говорить, что раз я этого не понимаю, значит, тут не обошлось без Бога. Так делать нельзя.

архиепископ Уильямс
Я и не предлагаю купить Бога, чтобы получить от него карточку на бесплатный выход из тюрьмы в вопросе о сознании. Но меня интересует, что это означает: заявить, что во Вселенной зародилось сознание в такой системе координат. Потому что, как мне кажется, вопрос заключается не в том, вмешался ли в какой-то момент Бог в ход вещей и заявил: «Да, будет сознание» или нет. Вопрос стоит по-другому. Если Вселенная в целом – система законов физики – произвела нечто не столь очевидное с физической точки зрения, означает ли это, что в этом контексте нужно говорить о некоем Высшем Разуме?

сэр Энтони Кенни
Я полагаю, мы обсудим этот вопрос в четвертой части нашей дискуссии, чтобы не перепрыгивать сразу к теме Бога. Можно я спрошу про душу? Сознание ведь есть не только у людей, оно есть и у большинства высших животных тоже.
Так что если говорить о том, что является уникальным именно для человека, думаю, что это не сознание. Но ведь многие люди уверены, что у человека есть особая душа – душа, которая отличается от любой животной души – бессмертная душа. Могу я спросить, считаете ли вы подобные утверждения верными?

архиепископ Уильямс
Я не хочу противопоставлять сознание, как очевидный факт животной жизни, и нечто, называемое душой. Я хочу спросить о самосознании, о способности людей рассказывать истории о самих себе.
Мы существа, которые рассказывают о себе, задают вопросы о себе. Святой Августин, определяя жизнь человеческого духа, говорит: «Я сам стал для себя самого большим вопросом». Мы шутим, мы фантазируем, мы сочувствуем, мы даже молимся. Все это деятельность самосознающего сознание, которая все же выходит за рамки чисто животного уровня. И, как мне кажется, имеет некоторое отношение к тому факту, что некоторые из нас верят, что мы способны на взаимоотношения с безусловно созидательной энергией, которую мы называем Богом.
И все эти вещи о нашем самосознании, о нашей способности задавать вопросы о самих себе, прекрасно встроены в нашу материальную сущность, которая, тем не менее, способна на подобного рода взаимоотношения. Поэтому я опасаюсь говорить о душе, как, знаете, как ее представляют в мультфильмах, как о таком призрачном существе, которое летает где-то там недалеко. Мне гораздо ближе хорошо знакомая вам традиция говорить о душе как одной из форм тела, благодаря чему наша материальная сущность получает смысловое наполнение и способность к обобщению и осмыслению себя.

сэр Энтони Кенни
А эта способность к самосознанию, эта аристотелевская душа, она создается Богом в каждом конкретном человеке или же наследуется от родителей?

архиепископ Уильямс
Я не думаю, что она непосредственно создается, словно на небесах есть список и Бог ставит галочки, отправляя людей на землю в порядке строгой очереди. Скорее она, как писали некоторые ранние христианские богословы, возникает в материальном теле каждого человека. Мне представляется очень интересным, что уже в четвертом веке такой богослов, как Григорий Нисский, говорил то, что сейчас звучит вполне в духе теории эволюции, а именно что душа не существует отдельно от тела, душа является тем, что собирает все воедино, когда закончен процесс материального развития. Это не какая-то внешняя вещь, которую нужно впрыснуть в тело.

сэр Энтони Кенни
А вы верите в душу, Ричард?

Ричард Докинз
Я думаю, что вот эта ваша фраза про собирание воедино, возможно, довольно точно охватывает суть того, что в действительности происходит с сознанием в процессе развития ребенка. Я думаю, это довольно здравое предположение, что ребенок – это некого рода смесь, набор разных полу индивидуумов, которые постепенно сливаются воедино, чтобы стать тем, что мы считаем своей личностью, своим осознанным я. Но я хочу спросить, архиепископ, верите ли вы в то, что душа бессмертна?

архиепископ Уильямс
Все то, что мы развиваем в нашем самосознании, во взаимоотношениях с другими людьми и с Богом для меня как для христианина не прекращается с телесной смертью.
Каким образом оно не прекращается? Каким образом эти взаимоотношения с Богом развиваются, расцветают и возвращаются обратно к Богу, я понятия не имею. У меня есть много образов, но нет четкого понимания. И моя уверенность как христианина в том, что это именно так, заключается не в том, что я верю будто некая часть меня не умрет, а в том, что я верю в Бога, который не прекращает взаимоотношения, начатые с Его стороны по мере того, как я расту и развиваюсь.
Но я могу кратко вернуться к одной вашей фразе, где вы определили сознание как иллюзию. Мне приходилось сталкиваться с подобными формулировками и должен заметить, они меня довольно сильно озадачивают, потому что если сознание это иллюзия, то что тогда не иллюзия. Я имею в виду, что понятие иллюзии предполагает, что существует некое не иллюзорное, правильное восприятие.
Подобные утверждения часто встречается в работах, посвященных этой области сознания. Мол, это ошибка. Но чтобы говорить об ошибках, у нас должна быть некая система координат, где существует четкое различие между ошибкой и правильным наблюдением. Если говорить, что сознание это иллюзия, необходимо определить, чем отличается иллюзия от истинного восприятия. Заявить, что сознание – это то, что возникает, чтобы решить проблему, если угодно, дискретного восприятия – это не совсем то же самое, что сказать, что это иллюзия или заявить, что не существует свидетельств существования сознания, что у меня просто не укладывается в голове.

Ричард Докинз
Меня гораздо больше озадачивает другое. Я вижу, что можно запрограммировать компьютер, и он будет работать так, словно он обладает сознанием, он сможет выполнять тест Тьюринга и создать у людей полное ощущение, что это сознательная машина. Мне крайне сложно поверить, что это так. И все же, думаю, я должен придерживаться именно этой точки зрения.

сэр Энтони Кенни
Я думаю, что это довольно печально, что вы должны придерживаться этой точки зрения. Компьютеры – инструменты, созданные людьми. Сами по себе они не могут посчитать сколько будет дважды два. И если бы могли, то не знали бы, что с этим делать. Это инструменты, которые люди используют.

Ответ архиепископа Уильямса по поводу "портить":

Ещё пара отрывков дебатов:

А в школах не надо ничего запрещать. Конечно, Земле миллионы лет, и за это время многое менялось. Если запретить слово эволюция, то, значит, надо будет придумывать другое, чтобы называть эти изменения. Но и говорить как Докинз, что мир хорошо объясняется наукой, и сразу же спотыкаться на вопросе "как зародилась жизнь? – это неправильно. У того, что случилось только один раз, и нигде и никогда не было повторено, нет научного объяснения. Науки нет там, где нет аналогов и повторения. Докинз это чувствует и поэтому рассказывает о "мультивселенных". Но и этот рассказ ничем не подтвержден. Нам бы надо не спорить, а вместе работать над созданием лучшего мира, который мы только можем сделать.